[ Horea Băcanu ] Bună ziua, bine v-am găsit! Îl salut pe colegul și prietenul meu, Radu Lambrino.

[ Radu Lambrino ] Salut, Horea!

[ HB ] Îl salut și pe invitatul nostru de astăzi, Mircea Leschian.

[ Mircea Leschian ] Salut, Horea, salut, Radu! Mă bucur să fiu alături de voi în poiana voastră.

[ HB ] Da, e o poiană video, este poiana noastră de video-podcast. În săptămâna aceasta cu un prim invitat, așa cum anunțam. Îi salutăm pe toți cei care ne urmăresc, toți cei care ne audiază în format audio și care ne urmăresc video-podcast. Încercăm aici să propunem și câteva subiecte de actualitate, dar și tematici generale de analiză sociologică și de științe politice, ori de actualitate politică. Până la urmă, cred că avem nevoie și de un punct de vedere puțin mai neutru, nu neapărat din interiorul unei ideologii foarte fixe.

[ RL ]  Salut, Mircea! Eu trebuie să spun ceva înainte să începem să intrăm în subiect, pentru că n-am cum să nu spun. Deci, noi trei, în urmă cum mulți ani, peste 15 ani, cred, am făcut parte la un moment dat dintr-o echipă de brainstorming pe comunicare politică în campanii electorale. Și o făceam la un birou pe care îl conducea Mircea. Pe atunci o făceam extrem de de constructiv. Aveam fiecare dintre noi anumite idei pe care le expuneam, le dezbăteam și trăgeam niște concluzii. Lucruri care cred că astăzi puțini oameni care au această preocupare, de a face politică sau de a comunica în organizații politice, le mai exersează. Așadar, bine ai venit, Mircea, alături de noi și hai să vedem, să  să povestim de de lucrurile interesante ale zilei.

[ ML ]  Mulțumesc, Radu, de precizări. Sunt 18 ani de când făceam treaba asta, a trecut ceva vreme, e bine că voi ați început să scuturați un pic rugina. Poate e cazul o scutur și eu. Mulțumesc, oricum pentru aprecieri. Ce ați făcut, a fost să setați un standard destul de ridicat, un nivel de așteptare destul de înalt. O să stea oamenii ăștia să se uite la noi și o să zică bă, da ce e și cu băiatul ăsta? Da cum de este el așa de deștept și unde a fost el până acuma?

[ HB ] Eu aș fi vrut să te întreb, Mircea, ce pui în primul rând, pe cartea ta de vizită? Consilier de comunicare, consultant politic sau funcționar public? Ce preferi să se afle acolo, mai întâi?

[ ML ]  Pe primul rând aș spune că e foarte riscant să pui ceva pe cartea de vizită, pentru că după aia tot ce spui va fi interpretat în funcție de asta, indiferent că aș spune ceva ca un consultant politic,  sau ca funcționar pe fonduri europene.

Așa că mai degrabă v-aș întreba. Aș pune problema în felul următor: v-aș spune că sunt ardelean și timișorean, sunt decrețel și boomer, sunt fiu de profesor de română și tata a trei băieți, mă rog, fiecare cu mama lui. Că sunt inginer politehnist, absolvent de SNSPA și de UVT, funcționar public la fonduri europene și fost antreprenor (sub-mediocru), antrenor de oameni în zona mentoratului, formării și consilierii. Sunt și student, dar sunt și voluntar umanitar la Rotary, sunt ctitor de biserici și mason, sunt motociclist de cursă lungă. Și v-aș întreba, pe care dintre Leschienii ăștia l-ați invitat la podcast, cu cine vreți să stați de vorbă?

[ RL ]  Asta cu studentul nu o știam, sincer. De restul, da, ne-am ocupat împreună și știm anumite lucruri unii despre alții. M-aș opri, pentru început, la treaba pe care o faci tu acuma cu banii europeni și cum vezi tu, din postura asta destul de veche, deja, relația pe care o au românii cu banii și cum se raportează instituțiile europene la ceea ce se întâmplă.

[ ML ]  Sunt mai multe întrebări într-una singură. Ca să vorbesc despre job-ul meu, despre faptul că conduc o direcție a Ministerului Investițiilor și Fondurilor Europene în Timișoara, vreau să spun că ne ocupăm de proiecte mari de infrastructură. Ok, cred că a fost destul de performantă în ultimii 15 ani, au trecut prin mâna noastră peste un milliard și două sute de milioane de euro, fără nicio problemă. Aș avea cu ce să mă laud. Sistemul este perflectibil, dar dacă e să ne raportăm la provocarea care mi-ai lansat-o, a relației românilor și a României cu banii, aș zice, ca să lămuresc din start, din punctul meu de vedere, că se vede un câștig din punct de vedere financiar și din punctul de vedere al nivelului în care a crescut România în ultimii 15 ani, de la aderarea la UE. Oricine spune contrariul, este răuvoitor. Cu siguranță că am fi putut să facem și mai mult, să absorbim mai mulți bani, dar nu neapărat ăsta este criteriul absolut, al absorției. Mai degrabă lucrurile funcționează pe sistemul că dacă se ridică apa, se ridică toate vapoarele, și asta se vede foarte clar. Auzisem și pe tine, la un moment dat, în discuția din acest podcast, când spuneai că, paradoxal, deși avem o groază de probleme, totuși, perioada în care trăim este una a celor mai mari oportunități și a nivelului cel mai bun, de la Revoluție încoace. Acuma, în privința relației românilor cu banii, un subiect pe care l-ați lansat înainte de discuția noastră, evident, m-am pregătit puțin, mărturisesc, cel puțin pe tema asta. Și acuma aș avea foarte scurt trei chestiuni. Prima, nu suntem mai proști decât alții, și asta o dovedesc toate studiile, de exemplu cel al lui Daniel David, despre tipologia poporului român, o cercetare sociologică și psihologică calitativă și cantitativă care arată foarte clar că noi suntem, de exemplu, cu capacitatea de învățare și adaptare peste medie, peste media europeană. Cu asta putem să ne comparăm, desi, să recunoaștem, avem și niște puncte slabe. Știi, ca români, în primul și în primul rând văd această lipsă a educației financiare. Eu am terminat liceul înainte de Revoluție, părinții mei n-au știut să mă învețe ce să fac cu bani. Și imediat după Revoluție, acuma să ne uităm cine au fost cei care au reușit să se orienteze să facă bani, foști securiști care au lucrat în sistemul exterior de comerț exterior și cei care erau descurcăreții, care rezolvau totul cu un cartuș de țigări.

Pe de altă parte, la români există un anume complex de inferioritate, vizibil în risipa cu care cheltuim banii. Inferioritatea asta se reflectă și în narcisismul nostru, exprimat în nevoia de a arăta că noi avem mașini mai bune, că ne facem case mai multe. În vest, în Occident, oamenii în general stau în chirie, noi, în schimb, toți trebuie să avem case.

Pe de altă parte, a treia componentă, cu care intru puțin într-o zonă teoretică, cred că există o influență profundă a a paradigmei ortodoxe, în care trăim, comparative cu etica protestantă. Aici mă refer la teoria lui Max Weber – Etica protestantă și spiritul capitalismului – în care se arată că la protestanți și la occidentali e ok să faci bani.

[ HB ] Aici intervin puțin, scuză-mă. Nu doar că e ok să faci bani, ci e chiar dezirabil și de dorit ca să echivalezi succesul prin câștigul financiar absolut.

[ ML ]  N-o să intru în detalii. Cu toate astea, eu cred că acuma, cu noua paradigmă în care trăim, cu pandemia, cu tot ce s-a întâmplat în ultimii doi ani, cu războiul, cu criza energetică și economică,  toate astea sunt de natură să ne schimbe comportamentul. Comportamentul românilor și, în general, al oamenilor din Europa de Est care au dus-o greu, cred că va merge spre și merge spre cumpătare, spre economisire, mai degrabă decât spre investiții, de exemplu.

[ RL ]  Eu nu cred asta, Mircea. Eu nu cred asta. Nu cred că există un semn de cumpătare la români, în momentul ăsta, organizat, la mod organizat, nu cu excepții. Excepții există. Cu toate aceste excepții, am citit un studiu recent, în care 37% din populația României nu economisește. 20% trăiesc de la o lună la alta și nu au bani să trăiască decât în următoarele două luni, dacă li se întâmplă ceva. Este extrem de grav. Oamenii din Occident nu-și cumpără proprietăți pentru că sunt foarte mobili. Ei se mișcă după locul de muncă, cu toate că își doresc casele lor, își doresc proprietăți. Casa e o formă prin care la bătrânețe să le permit retragerea, adică o proprietate undeva, pe malul mării, la munte, unde să se ducă la pensie, nu acolo unde lucrează. Plus că cei care lucrează în Occident în orașe extrem de mari și puternice, acolo unde costul unei proprietăți este foarte mare, nu-și permit să-și cumpere o proprietate, chiar acolo unde își găsesc cel mai bun job. Ei nici nu știu dacă vor să rămână pe viață în locul respectiv. E o chestie de mentalitate.

Plus, când mă refer la relația românului cu banii, mă gândesc la cum se gestionează bani. Eu spun sincer, până la la la pandemie foloseam un program din ăsta, cash control. În pandemie am renunțat la lucrul ăsta și o și o să revin la el. În rest, în ceea ce fac, fiecare leu pe care îl folosesc trebuie să știu ce-i cu el. Românii nu au această această obișnuință de a-și gestiona propriu buget, de a-și face bugetul familiei lor. Pe lângă asta, astăzi am discutat cu niște francezi. Este un evident sentiment de panică față de ceea ce se întâmplă în țara lor, vizavi de posturi, de viitorul lor loc de muncă și așa mai departe. Am fost în Anglia, săptămâna trecută, și am văzut acolo că, la fel, oamenii sunt speriați, ies în stradă să se întoarcă în Uniunea Europeană. La noi nu se întâmplă nimic, nimeni nu-și pune problema ce o să se întâmple mâine, iar asta nu e o chestie de descurcăreală, nu e o chestie de adaptabilitate, e o chestie de mai gravă, cred.

[ HB ] Vreau să precizez, aici, că facem referire la acest subiect, al relației pe care o au românii cu bugetele și cu banii disponibili, pornind de la un sondaj pe care l-a realizat panorama.ro cu ajutorul agenției McKinsey, care a studiat tipologiile de reacții ale românilor în raport cu bugetele familiale sau cu bugetele lunare pe care le au. Și sunt acele patru categorii, acoperind fiecare câte un sfert din spectrul populației României. Sunt descurcăreții, apoi cei care sunt mai mult consumatori, în a treia categorie sunt sunt cei care economisesc și, în fine, a patra categorie, cei care sunt mai conștienți de de latura economică a vieții, de ceea ce înseamnă o planificare pe termen lung a bugetului propriu și al familiei. Ei bine, aceste patru categorii ne arată o situație ciudată față de media europeană, în care avem foarte multe lucruri de reparat în cultura noastră economică. Cam asta e realitatea. Pur și simplu plutim față de această problemă reală. Fiecare trebuie să-și gestioneze un buget propriu sau al familiei. Noi plutim dacă suntem pur și simplu, cheltuim fără niciun fel de planificare, fără să avem legătură cu un orizont pe termen lung, termen lung însemnând un an sau doi ani sau cinciu ani.

[ ML ]  Eu cred că în România abordările astea, lucrurile astea se întâmplă, dar cu delay, cu o întârziere. Peste un an de zile lucrurile vor arăta cu totul și cu totul altfel.

Noi vorbim aici de teme mari, da, de geopolitică, de tendințe. Dar știți care este geopolitica fiecărei familii sau a majorității familiilor din România? Imaginați-vă, mie îmi place să spun povești, imaginați-vă următoarea poveste: doi părinți, care seara, după ce copiii lor au adormit, stau și se uită la copii lor dormind și se gândesc „unde dracu o să ajungă prețul la la energie, la gaz, curent și ce o să mai pun pe masa, cum o să-mi păstrez job-ul, ca să nu mai vorbesc că se gândesc dacă nu va da cu bomba nebunu de la scara B.

[ RL ]  Da, sunt anumite lucruri pe care le simțim cu toții că nu sunt în regulă, în relația pe care o avem cu instituțiile care reglementează aceste probleme, la care ne raportăm noi, instituții care nu fac nimic față de problemele pe care noi le vedem. Spre exemplu, sunt o grămadă de oameni care s-au trezit cu niște contracte la Enel care nu se mai prelungesc, oameni care sunt aruncați într-o piață liberă care n-arată nicicum, pe niște platforme online care sunt goale. Față de o astfel de problem nu facem nimic. Eu la asta mă refer. Eu, individual, am discutat astăzi cu niște francezi, am fost pe străzi în Londra în weekend, am văzut îngrijorarea asta la modul organizat. Adică oamenii manifestau la Londra, au ieșit în stradă să spună că ei vor înapoi în Uniunea Europeană tocmai pentru că le-au crescut costurile. Vor înapoi în Uniunea Europeană tocmai pentru că ei cred că soluția care aduce rezolvare este întoarcerea la o formă organizată în Uniunea Europeană. În Franța, la modul instituțional se desfășoară comunicarea cu partenerii lor de a faceri din alte țări, cum suntem noi, pentru că au o problemă pe care o simt ca fiind a lor, iar la noi nu se întâmplă decât în familie aceste îndrijorări. Nici în politică nu se regăsesc aceste îngrijorări, decât la nivel de propagandă.

[ ML ]  Așteaptă puțin, Radu. Cum îți spuneam, cred că există, într-adevăr, un delay mai mare la noi, există o altă cultură și există un alt exercițiu al oamenilor de a se organiza și a ieși, o altă tradiție. Ultima mișcare mare a fost contra-asaltul față de Dragnea. Știi ce se întâmplă? Se întâmplă că se schimbă mentalitatea oamenilor, a mea, a vecinului meu de pe stradă și, încet-încet, lucrurile astea se pregătesc, în sensul că mental vom fi pregătiți.

Ne pierdem încrederea, pe zi ce trece, în instituțiile statului, în capacitatea acestui leviatan, care este statul, de a ne asigura cele necesare, de a ne asigura un trai, o perspectivă în viitor și treaba asta poate să fie urmată de niște manipulări din partea unor oameni și a unor zone care o să profite de povestea asta.

[ RL ]  Mircea, voi reformula. Tot ceea ce trebuie să ne dorim, și până la urmă asta este exact ce încerc să pun în discuție, alături de Horea, este să facem cumva ca să arătăm celor care se uită la noi că principala problemă a noastră este să că statul nu îi protejează, nu e puternic sau nu e perceput ca puternic. Iar instituțiile care ar trebui să se ocupe și să facă statul puternic sunt în primul rând partidele politice, ele însă au devenit aproape inexistente. Principalul actor cu care ar trebui să să intre în jocul ăsta al al dezvoltării, al renașterii partidului politic și al întăririi statului este tocmai următorul candidat pentru la postul de președinte al României. Asta am spus de câteva ori.

[ HB ] În discursul de pe care l-a avut în cursul zilei de ieri Mircea Geoană, se spunea exact despre un stat care nu are capacitatea să ne reprezinte interesele în plan internațional. Hai să sărim la povestea politică, în acest context. Ce părere aveți despre o viitoare candidatură lui Mircea Geoană la președinție? Și dacă el e preferabil în raport cu Nicolae Ciucă sau cu George Simion? Ce părere aveți?

[ ML ]  Mie îmi miroase a laborator. Candidați de laborator, și Ciucă, și Geoană. Despre Geoană se vorbește deja de vreo doi ani, în tot felul de medii. L-au aruncat înainte pe Ciucă, șef al Partidului Național Liberal, ca șef al guvernului, militar de carieră, general. Cumva, vedeți, e o gândire prin care se adresează nevoile de securitate în sens larg. Adică pe ideea că oamenii ăștia, poporul român sau cine or fi oamenii ăștia, care care sunt afectați de actul de conducere, românii ar fi mai liniștiți dacă vine Geoană, care a fost secretar general adjunct NATO sau Ciucă, oricare din ei. Numai că mie nu-mi iese din cap o idee, că George Simion joacă mult mai bine o astfel de carte. De aici și creșterea mare din ultima vremea a lui.

De fapt, și Geoană, în discursul ăsta pe care l-a avut la NATO, asta adresează, aceste frici ale românilor cu privire la incapacitatea statului și a instituțiilor statului, atât naționale, cât și europene, de a da o perspectivă vieții fiecăruia dintre noi, o predictibilitate a faptului că tu te duci la serviciu, îți iei un salariu, îți plătești niște rate și pui ceva pe masa, reușești să-ți dai copiii la școala la care vrei să îi dai. Dar iată, acum trebuie să tai din toate și nu mai poți să faci lucrurile astea. Când cineva o să aibă o narațiune și o poveste suficient de puternică care să arate că are ca preocupare înțelegerea acestor probleme ale românilor, să empatizeze cu ei și să vină cu niște vagi soluții sau, mă rog, niște soluții de-a lungul timpului, acela are mari șanse să obțină mult mai multă simpatie și angajament de vot decât niște marionete puse, prin niște laboratoare. Acuma, că cineva își structurează pozițiile, că-i Geoană, care își restructurează discursul în felul ăsta, întrebarea este la câți va ajunge tipul ăsta de mesaj.

[ HB ]  Eu cred că Radu are foarte mare dreptate și consider că nu poate fi adresată corect această această reformă a statului român în afara unei reforme a partidelor politice și a modului lor de funcționare uzuală, zi de zi, în raport cu cetățenii, cu simpatizanți, cu membrii de partid. Adică, sincer să fiu, eu nu înțeleg de ce sunt finanțate partidele cu multe milioane de euro, din bani publici, fără ca eu, care sunt contribuabil, să spun unde să meargă partea mea de contribuție. Cred că ar fi normal să cer ceva acelui partid la care vreau să ajungă partea mea de contribuție din taxele și impozitele pe care eu le plătesc. Cred că această legătură și această revizuire a vieții publice să fie mai aproape de ceea ce se întâmplă în Europa occidentală, acolo unde cetățeanul spune cum se fie.

Altfel spus, un discurs de tip „statul trebuie să se modernizeze și să fie mai protectiv cu cetățeanul”  e mult prea puțin, e insuficient, este cee ace auzim de la oamenii politici zi de zi.

[ ML ]  Nu atât de la oameni politici, ci de la politicieni, știi? Adică partidele de azi sunt pline de politicieni, nu de oameni politici, din păcate. Masa critică a oamenilor care fac politică azi nu este formată din adepții acțiunilor îndreptate pentru binele public, ci mai degrabă constatăm că în spațiul public percepția pe care o au în general cei care fac politică este că apără interesul unor găști. Poate că aici trebuie lucrat, trebuie schimbat. Dar percepția nu se poate schimba decât în măsura în care oamenii ăștia să sunt dispuși să se schimbe și să comunice altfel, să nu mai fie aroganți și să nu mai fie rupți de realitățile imediate.

[ RL ]  Este vorba de disponibilitatea oamenilor care au ceva de oferit pentru comunitate, aceea de a se implica în construcția politică, expunându-se. Foarte mulți dintre cei care intră în jocul politic nu au această precupare, nu au preocuparea de a de a se pune în slujba ușa cetățenilor. Aici este marea problemă, pentru că apare riscul populismului. La asta mă refer: în momentul când instituția partidului politic va avea niște reguli clare, cum erau cele din statutele partidelor, reguli care urmează să fie respectate întocmai, să fie lege pentru partid, atunci da, atunci ar veni oameni într-o astfel de organizație.

[ HB ]  Ce spuneți despre diferența mare dintre salarizarea medie din instituțiile bugetare (de stat) care e acum la peste 7000 de lei pe lună (brut), față de media din economia private, care nu reușește să plătească decât un salariu mediu de 5000 de lei brut pe lună. Cum vă explicați această diferență și unde putem ajunge?

[ ML ]   Eu pot din interior să-ți spun că de 6 ani de zile mie nu mi-a crescut salarul. În schimb, la nevastă-mea, care lucrează în privat, în 6 ani i-a crescut salariul cu 60 %, asta pentru că a avut niște realizări, pentru că la firmă merge bine. În același timp, când se pune problema, de exemplu, de crescut salarii în zona asta de fonduri eurpene, unde lucrăm, deși salariile noastre sunt rambursate din fonduri europene, deci practic nu încarcă bugetul de stat, se discută despre cum și de ce să mărim salariile.

Pe de altă parte, e destul de riscant și să-i bagi pe toți în aceeași în același sertar, ca de-aia am și început cum am început, că eu sunt multe lucruri și, în fine, despre fiecare pot să spun câte ceva. De ce să folosești generic termenul de funcționari publici? E destul de riscant. E ca și cum ai spune „toți oamenii politici sunt hoți” sau „toți universitarii sunt plagiatori”. Păi, nu-i cred că-i chiar așa?

[ RL ]  Problema este alta. Problema este că în momentul ăsta, cel puțin în Timișoara, dar în România, în general, există un mare deficit de forță de muncă în sistemul privat, și există o foarte mare dorință a multor oameni să lucreze în sistemul public. Da, deci este o o cerere foarte mare de personal în zona privată și să zicem, foarte multă lume din zona privată își dorește să lucreze la stat, ceea ce nu e normal. La asta mă refer și tocmai datorită faptului că în cei care lucrează în sistemul public sunt percepuți ca având un job foarte bine plătit și, bineînțeles, mult mai mai lejer. În plus, pe mine mă îngrijorează că acest deficit de forță de muncă nu este doar în România, este și în alte țări și, în cazul în care predicția aceasta se va adeveri, cu recesiunea, mi-e teamă că măsurile protecționiste pentru zona private, din partea statului sau a autorităților locale,  nu sunt încă gândite și puse într-un plan de apărare. Am fost martorul unei situații absolut incredibile. Am stat cinci ore să aștept să urc în avion, ca să vin acasă din Anglia, pentru că n-a fost nimeni să opereze avionul, adică oamenii care au venit de la Timișoara la Luton au stat o oră în avion pentru că n-a venit nimeni să le pună scara la avion, după care, după ce s-au dat jos, au mai stat două ore să aștepte ca cineva să le descarce bagajele din avion. Când am plecat, echipajul a împins scara de la avion, ca să putem decola, că n-avea cine s-o ducă. Adică lucrurile ăstea sunt niște realități cu care trăim, care demonstrează explicit că nu există forța de muncă, în multe locuri, iar noi suntem vulnerabili din punctul ăsta de vedere, noi românii, pentru că în caz de recesiune va fi foarte critică situația. Acolo unde salariile sunt mai mari și sistemul și statul sunt mai puternice. Este foarte important cât de mult investește statul și autoritățile locale în stabilitatea locurilor de muncă din sistemul public și din sistemul privat. Nivelul de digitalizare la noi este extrem de slab și multe dintre operațiunile care se pot s-ar putea face ușor în sistem, în multe instituții publice nu se fac. Sunt niște pericole pe care noi trebuie să le dezbatem. Adică trebuie să ne uităm la ele pentru că sunt reale. La fel cum vorbim despre cheltuielile noastre seara, înainte să ne culcăm. La fel trebuie să vorbim și de pericolul recesiunii, în care s-ar putea ca niște fabrici care acum apar extrem de de prospere să dispară de aici și oamenii să rămână fără loc de muncă și să plece și să nu se mai întoarcă niciodată, cum s-a întâmplat în anii 90.

[ HB ]  Eu mă gândeam că economia de piață și democrația și politica liberală sunt totuși complicate și nu depind de un singur fir și centru de decizie. Și de aici mi-a venit întrebarea: oare occidentalii invidiază modelul chinezesc, unde decizia e ultra-centralizată și totul se întâmplă la un vot unanim, cum a fost și în congresul Partidului Comunist Chinez de săptămâna trecută? Oare cu adevărat invidiem sau nu acest model al centralizării și supra-centralizării deciziei care este dublată de un control panoptic al întreagii vieți a cetățenilor? Sigur, nu e valabil pentru noi, căci noi știm ce a fost înainte de 90, dar această tendință de a uita, dar vedem că memoria socială uită și șterge foarte rapid din conștiința publică anumite etape ale lipsei de democrație. Tocmai datorită acestei amnezii collective, cred că sunt favorizate tendințele acestea de a te uita cu invidie la alții care iau decizii foarte ușor pentru sute de milioane de oameni și care nu se mai complică în procese de echilibrare economică, de decizie consultativă politică și de funcționare pluralistă a politicii. Eu cred că aici este o tentație ciudată și inerentă comparațiilor din lumea globalizată de azi.

[ ML ]  Da, pe ce te bazezi? Ai văzut studii care ar indica lucru ăsta?

Părerea mea este că invocăm o himeră. Nu cred că e un model pentru cineva care trăiește în Occident. Nu cred că poate fi China un model. Adică vorbim de lucruri mari, fundamentare, libertate de exprimare, libertatea de opinie, libertatea de deschide un business, și ce ai în contrapondere?

[ HB ]  Creștere economică, dominarea piețelor, cea mai mare creștere economică a lumii.

[ ML ]  Eu revin, stau în Dumbvrăvița, pe strada Galileo Galilei, aici avem nu știu câți vecini. Nu-i interesează pe vecinii mei, absolut respectabili și faini, nu-i interesează de creștere economică, în schim îi interesează ce pun mâine pe masă cum își plătesc facturile. Și dacă primarul de aici o să ne lase vreodată să ne punem internet pe stâlp, asta îi interesează. Astea-s problemele lor directe. Mi-e greu să spun cum ajung cei de la putere să ia niște decizii, fie șeful Partidului Comunist Chinez sau fie o seamă de lideri din Occident. Eu pot să vă spun cam cum văd eu, care sunt tendințele și care e procesul prin care aș putea eu să-i ajut să ajungă la putere. Că îl cheamă George Simion, că îl cheamă Mircea Geoană sau că îl cheamă altfel,

[ RL ]  Există o preocupare și preocuparea asta nu se referă neapărat la cum a fost reales președintele Chinei și nici la la sistemul politic de acolo. Dar sunt preocupări vizavi de puterea economică a Chinei și de cum și ce va livra în continuare Occidentului, dacă se mută zona de producție dinspre China înspre altă țară, în altă parte și în special, în cazul România, cine va lucra și pe ce bani. Și bineînțeles, apare discuția despre moneda digitală. Eu am tot auzit de de discuții vizavi de moneda digitală a Chinei, care din punctul nostru de vedere, al studierii fenomenelor sociale, cred că va da o ierarhizare diferită a populației, pentru că, nu știu dacă ați auzit despre ce e vorba cu această monedă, va fi pe culori, în funcție de cât de educat ești din punct de vedere financiar. Adică, moneda asta digitală acolo este o formă de alienare, cred, n-am studiat-o foarte bine, dar se compară mult cu ce se întâmplă în țările nordice, forma asta de plată, monedă digitală, merită dezbătută și merită studiată. Noi încercăm să să ne uităm la partea politică, nu avem informații foarte mult despre ce se întâmplă acolo. Eu am fost în China și mi-au arătat chinezii doar ce voiau ei să văd și nu pot să spun că am văzut lucruri care m-au făcut să îmi pare rău că m-am dus acolo. Dar, în același timp, este evident că sunt sunt probleme pe care chinezii le ascund foarte bine. De asta  cred că a intrat Horea în subiectul ăsta și cred că faptul că vecinii tăi din Dumbrăvița sunt preocupați strict de lucrurile care le-ar face viața imediată mai ușoară este normal, tocmai din perspectiva lipsei de dezbatere, a lipsei de informație vizavi de ce se întâmplă în lumea largă.

Cu privire la Marea Britanie, am văzut în ultimii patru ani, de când sunt foarte preocupat față de ce se întâmplă acolo, o tendință a oamenilor din zonă de a percepe decizia de a ieși din Uniunea Europeană ca afectându-le în mod fundamental viața și contribuind la scăderea nivelului de trai. Deci asta simt ei direct, se manifestă în sensul ăsta. Iar acum, cu alegerea noului noului prim-ministru, e clar că privesc spre soluții economice și ceva mai mult spre zona de poziționare militară sau politică. La nivel global au o problemă clară, iar populația pune presiune pe stat vizavi de scăderea nivelului de trai. Vă spun că oamenii care au trăit până acum în Londra sau care muncesc acolo se mută masiv în zone din afara orașului, pentru că nu se prea mai poate trăi în Londra, atât de scump a devenit orașul. Chiriile s-au dublat față de perioada pandemiei, s-au dublat efectiv și au devenit extrem extrem de puțin accesibile, lumea pleacă din oraș, oamenii fac naveta cu trenul, dar trenurile nu mai au mecanici, nu mai au personal.  Sunt linii de metrou care se întrerup pentru că nu a venit conducătorul de tren la serviciu. Sunt niște situații pe care eu le-am văzut acolo, iar presiunea asta cu reîntoarcerea în Uniunea Europeană cred că este foarte rațională. Da, este o preocupare. Oamenii chiar sunt speriați de de ce li se întâmplă acolo.

[ ML ]  Oricum, votul de ieșire din Uniunea Europeană, acel Brexit a fost foarte strâns, ceva în jurul 52 la 48%, plus că știm prea bine că, de fapt, procesul de influențare a deciziei până la urmă a fost luat, într-o mare măsură, printr-o speculație tehnologică, povesta cu Cambridge Analitica, asta-i de evidență. Și atunci mă întreb ce se va întâmpla acum? Nu știu cine va manipula mai bine situația și cine va spune o poveste suficient de credibilă și susținută tehnologic cumva și care va ajunge la cât mai multă lume într-un anume fel, acela va dicta până la urmă, nu rațiunea, nu ne neapărat nevoile oamenilor. Asta e povestea cu democrația. Dacă 50 de oameni spun DA și 49 spun NU, este DA, că ăsta e filmul.

[ RL ]  Da, într-adevăr, tu ai dreptate că tehnologia a avut un rol foarte important, dar tehnologia a avut un rol foarte important în a ținti anumite segmente de populație cu mesaje emoționale care erau specifice acelui sistem, acelui segment de populație, lucru care este propriu organizării unui partid politic. Asta ar trebui să facă și partidele de la noi, așa sunt statutele partidelor. Fiecare departament are un segment clar definit, are segmentul de populație pe care-l apelează, pentru care face, gândește, politici publice și așa mai departe. Acum a făcut tehnologia partea de comunicare, adică au au găsit me metoda prin care mesajele politice emoționale să ajungă exact la la populația vizată. Dar populația care a reacționat la acele mesaje abia acum vine să exprime niște nevoi. Au reacționat atunci pentru că simțeau anumite frustrări. Au și votat pentru acest Brexit. Iar acum, eu zic că sunt foarte afectați o mare parte dintre cei care au votat pentru Brexit, pentru că erau cei mai mai suveraniști dintre britanici.

Probabil că ar trebui să intrăm și povestea asta cu accelerarea tendinței suveraniste și la noi, ce spuneți?

[ ML ]  Păi hai că fac eu legătura. Știți care a fost sloganul brexitului? Take Back Control. Să luăm din nou controlul. Acesta era sloganul în spatele căruia era o narațiune foarte frumoasă despre banii voștri, a fiecăruia dintre voi, englezi, care se duc la Uniunea Europeană, și la ăia din România și Bulgaria, iar ei îi halesc și îi papă pe tot felul de prostii și vin la noi acasă și ne iau job-urile noastre. O narațiune foarte bine construită în jurul acestui slogan – să luăm din nou controlul!

Ei, asta încearcă acești oameni politici, cei care se revendică de la curentul ăsta suveranist. Am avut în intenție să întreb vreo doi-trei cunoscuți ce înseamnă pentru ei suveranist. Asta vor să facă, mă rog, asta propun, să luăm înapoi controlul noi ca români, noi, urmașii dacilor, urmașii Romei. Pentru asta o să facă o întreagă mitologie, că uite se vede bine ce a făcut până acum George Simion. A apelat la mitologii profunde. Și-a făcut nunta aia. La Corneliu Zelea Codreanu, mă rog, au fost 100 000 de oameni într-un anumit context istoric, în care alteritatea e cea care ne strică nouă viața noastră bună. Adică celălalt este cel nasol. Cam asta acționează și George Simion. Sigur că își va atinge clar o limită și de acolo n-o să mai crească. Dar, o să fie un jucător puternic în 2024.

[ HB ]  Eu aș recomanda articolul de pe PressOne.ro, în care doi români, absolvenți de Științe Politice la KingsCollege din Londra, analizează impactul fenomenului extremist, fie că e vorba de dreapta sau de stânga, la nivelul tinerilor, pe tinerii până în 35 de ani. Se pare că inclusiv susținerea partidului AUR este pe un segment foarte important de tineri. Adică tinerii sunt cei mai bine reprezentați în potențialii votanți ai AUR. Asta, cum să spun, o arată studiile, n-are rost să ne ferim de a o sublinia. Adică, vreau să spun că indifferent cât de bine de abținem să nu vorbim (decât pe șoptite) despre acest lucru, asta nu înseamnă că fenomenul nu este real. Tinerii sunt public țintă. Ei exprimă o anumită frustrare. Voi țineți bine minte cum a intrat Vadim Tudor în turul al doilea al prezidențialelor și cum și-a luat foarte multe voturi din partea tinerilor nemulțumiți, care au zis, na, hai să facem și altfel. Era vorba de un vot de frondă și de un segment de tineri nemulțumiți de partidele mainstream, și care pur și simplu votează radical, într-un vot de manifestare alternativă față de tot ce se întâmplă pe centrul politic, care e un centru cam plictisitor pentru ei. Ei bine, întrebarea mea este aceasta: noi suntem pregătiți să ajungem în situația de după alegeri, dacă AUR va avea o campanie de comunicare inteligentă și va lua un vot majoritar la alegerile generale, suntem pregătiți să fim conduși de un astfel de partid, care se autointitulează suveranist, dar care pentru toată lumea înseamnă antieuropean, anti-Bruxelles, foarte autohtonist și împotriva valorilor globalizării? Asta înseamnă suveranismul AUR, de fapt. Suntem pregătiți pentru așa ceva?

[ ML ]   Când întrebi „noi”, la care „noi” te referi? La noi, ăștia în jurul vârstei de 50 de ani? Noi, care am făcut Revoluția, sau la generația copiilor noștri, generația celor care vor să facă acuma o revoluție? Sau te referi la generația părinților noștri, care o mai duce cât o mai duce până în 2024 și care la rândul lor, la Revoluție, mare parte dintre ei au zis bă, ne mai gândim că poate totuși comunismul de tip reformat al lui Iliescu e mai bun. La care te referi?

[ HB ]  Mă gândesc la cine reacționează în România, cei din centrele mari urbane. Ce se va întâmpla în centrele mari urbane? În principalele 10 orașe din România, dacă partidul AUR va obține majoritatea în 2024 și va ajunge, printr-un anumit tip de alianță, să formeze guvernul, ce se va întâmpla atunci? Ne vom trezi sau vom considera că e prea târziu și vom accepta, că asta e?

[ RL ]  Mircea are dreptate. La cine te referi cu „ne vom trezi”? Tu te refereai la momentul Vadim Tudor, Iliescu, când noi eram tineri, când noi eam tineri și când noi aveam nemulțumirile noastre în raport cu ce se întâmpla în plan intern în politica românească. Acest curent, suveranist, să-i zicem,nu este acaparat doar de George Simion. Și știi foarte bine că am discutat despre ce face Cozmin Gușă, am discutat despre ce face Adrian Severin, am discutat despre alți oameni, și din zona Bisericii Ortodoxe, care au anumite puncte de vedere ce se referă la politica globală, la politica occidentală, la politica Parlamentului European sau la nivelul Statelor Unite.

Acești tineri, care acum aderă la acest curent suveranist, nu seamănă cu noi, așa cum eram atunci când nu l-am votat pe pe Vadim Tudor și l-am votat pe Iliescu, alegând rău cel mai mic. Este vorba despre credințe și despre raportarea vieții pe care o au tinerii din România, față de ce se întâmplă în societățile occidentale și valorile care se promovează la nivelul Comisiei Europene sau la nivelul anumitor țări din Uniunea Europeană, comparative cu valorile în care s-au născut și au crescut acești tineri în România. E o mare diferență. Eu așa o văd, o mare diferență. Bineînțeles că modul de  manifestare a celor de la AUR și faptul că ei s-au trezit cu un procent mare de voturi la ultimele alegeri i-a pus puțin în dificultate, dar asta nu înseamnă că se va întâmpla și în continuare la fel. Asta nu înseamnă că nu sunt oameni (cunosc oameni cu un statut social de invidiat și care au școala făcută la timp, destul de apropiați de zona asta suveranistă) care să ducă partidul într-o zonă mai curată, mai spălată, mai civilizată. Bineînțeles că noi am mai discutat lucrurile ăstea și bineînțeles că eu cred în alte abordare politice, și tu crezi la fel și la frel și Mircea, dar acest pericol există.

Dacă vrei să-ți răspund direct la ce ai întrebat tu, eu nu cred că voi mai rămâne pe aici, în ipoteza enunțată de tine pentru 2024.

[ HB ]  Șoc!

[ ML ]   Șoc și groază!

Eu cred că fenomenul ăsta și-a avut și își are adepții lui, întotdeauna au umplu un gol în care a fost și partidul România Mare, după aia a fost partidul lui Dan Diaconescu. Cred că despre asta e vorba. Doar că acum, instrumentele pe care ei le folosesc de comunicare și narațiunea pe care au introdus-o, plus tendințele la nivel național și deranjurile din zona economică și războiul, toate acestea sunt amplificaytoare. Până la urmă vor câștiga ăia care vor avea o narațiune mult mai închegată și mai apetisantă pentru majoritatea lumii.

Acuma să ne înțelegem. Am mai trecut peste noi, în ultimii 30 și ceva de ani de la Revoluție încoace, tot felul de șocuri și tot felul de revoluții, și am trăit în continuare cum am putut. Noi am trăit Revoluția Română, am trăit revoluția internetului, am trăit revoluția mediilor de socializare Facebook, Twitter, când au apărut, cam toate. Este într-adevăr o altă paradigmă cu pandemia, o altă schimbare, un alt salt. Toate lururile asta au trecut peste noi. Și ce s-a întâmplat? Ne-am adaptat. Ne-am văzut de treaba în continuare și am încercat, cel puțin cei care suntem de bună credință, să ne facem treaba așa cum putem, unde suntem, să ne facem treaba acolo cum putem mai bine. Asta de fapt, e dovadă de patriotism. Dar, într-adevăr, există șanse mari ca să fie un jucător puternic, cum am zis, George Simion, în 2024, și rămâne de văzut dacă o alianță PSD-AUR este digerabilă pentru PSD, pentru că asta va fi întrebarea.

Probabil că la cum arată lucrurile acum și la cum se vor întâmpla în 2024, o pun într-un plic și o bag sub masă, dar știți voi, numa voi doi. Probabil că AUR vor avea mai mult decât USR, care au rămas într-o zonă de suntem frumoși, dar suntem ușor talibani și habarniști, din păcate, pentru că sunt și oameni de bună calitate acolo, dar nu reușesc să iasă dintr-o schemă. Și atunci ăștia patru contează, iar UDMR va face, ca de obicei, pârghie. Există o mare probabilitate, iar riscul e ca PSD-u în 2024 să facă o alianță cu AUR, cu toate că este destul de improbabilă această alianța, pentru că cei de la PSD au fost întotdeauna destul de pragmatici, mai ales noua generație care a venit după Dragnea și cred că își vor face foarte bine calculi. De asta cred că este foarte posibil ca și după, după alegeri, să continue alianța asta cu PNL-ul. Asta e părerea mea. Dar, într-un plic în sertar, deschidem în noiembrie 2024.

[ HB ]  Am formulat această întrebare, dacă suntem pregătiți pentru un astfel de rezultat în 2024, pentru ca să mergem pe firul logic al demonstrației politice și să înțelegem ce au de făcut oamenii politici responsabili din partidele mainstream, până la alegeri. Pentru că politica nu se face doar prin ocuparea unor funcții de către niște oameni, lideri politici, ci se face pentru a realiza niște obiective. Ei bine, dacă nu vorbim în termenii acestia, despre obiective, program de guvernare, despre o foaie de parcurs, dacă nu obiectivizăm niște dorințe pe care ni le închipuim că ne sunt firești pentru următorii 10 ani, înseamnă că nu facem politica. Și responsabilitatea politicienilor din mainstream asta este de a le spune votanților, cetățenilor, oamenilor lor și în primul rând simpatizanților, că diferența dintre ei, care văd politica în mod serios, și ceilalți, de pe extreme, este o diferență foarte mare, ea constă în proiectul politic pentru viitor.

[ ML ]   Știi ce idee mi-a venit acuma? Că exact frica asta de ce o să se întâmple după o să fie cumva rezolvarea. E legată fix de slăbiciunea sistemului public din România, care este marea lui inerție. Adică exact oamenii ăia, care de fapt conduc prin ministere, care-s directorii mari din ministere, aceia conduc, nu miniștrii. Pe acești oameni n-au să-i schimbe alte AUR și George Simion, este o mare inerție. Ăștia o să meargă în continuare. În inerția aceasta vor rămâne doar la nivel de declarații despre cum ieșim din Europa. Inerția asta, de care vorbește, care este reală și am văzut-o și e extrem de nocivă, da, pentru că este transpartinică, nu va fi clintită așa ușor. Deci s-ar putea să funcționeze ca un antivirus, ca un știi, s-ar putea chiar asta să salveze, mă rog, să atenueze efectele super negative ale eventualei intrări la guvernare a unor astfel de zone extremiste.

[ HB ]  O să vă propun să ne oprim astăzi aici. Sper că o să ne reîntâlnim cât de curând, într-un format similar. Mulțumesc, Mircea! Mulțumesc, Radu.